Ana içeriğe atla

"Etrafımızdaki her şey çökerken Türk-İsrail ilişkileri önemli”

Fikirlerine çok değer verdiğim Profesör Shlomo Avineri ile İstanbul’u ziyareti sırasında Ortadoğu sorunlarını, yaklaşan İsrail seçimlerini ve Türkiye-İsrail ilişkilerini Şalom adına tartışma fırsatı buldum. Avineri, Kudüs İbrani Üniversitesi Siyaset Bilimi Bölümü Öğretim Üyesi ve İsrail eski Başbakanı Yitzhak Rabin’in kabinesinde 1975-1977 yılları arasında Dışişleri Bakanlığı müsteşarlığı görevinde bulundu.



Ortadoğu’nun geleceğini nasıl görüyorsunuz, özellikle IŞİD gibi bildiklerimize pek benzemeyen devlet dışı bir aktör söz konusu olduğunda?
Ortadoğu’da ve özellikle Suriye ve Irak’ta bugün, Birinci Dünya Savaşı ile kurulmuş olan eski devlet sisteminin sonuna geldiğimizi görüyoruz. Bu sistem Osmanlı İmparatorluğu’nun yıkılması ile İngiliz ve Fransızların meydana getirdiği daha çok Sykes-Picot olarak anılan ama aslında Sevr, San Remo ve Lozan gibi birçok konferansın oluşturduğu bir sistem. Bu sistemle Ortadoğu’da, Avrupa’nın Vestfalya modelinde ulus-devletler inşa etmek amaçlandı. Ve başarılı da olundu. İngiliz ve Fransız sömürgeciliği bittiğinde, Irak ve Suriye gibi devletler varlıklarını sürdürdüler. Genelde otoriter olan yöneticilerin çıkarlarına uygun düştüğü için. Ancak bu sistemin oluşturduğu devlet ve sınırlar tarihte daha önce hiç var olmamışlardı. Krallık, imparatorluk vardı ancak hiçbir zaman devlet olmamışlardı. Bu sınırlar halk tarafından da belirlenmedi. Kimseye “Irak veya Suriye olmak ister misin?” diye sorulmadı. Bu sınırlar İngiliz ve Fransızlar tarafından belirlendi ve bu durum devam ettiği sürece devam etti. Arap Baharı başladığında sistemin son derece zayıf olduğu ortaya çıktı. Amerikan işgalinden sonra Irak’ta veya gösteriler başladıktan sonra Suriye’de halkın kendilerini Iraklı veya Suriyeli’den çok Şii, Sünni, Kürt olarak tanımladığı anlaşıldı.

Şu anki durumun nasıl sonuçlanacağını bilemiyorum. IŞİD’in başarılı olup olmayacağını da bilmiyorum. Ancak IŞİD tehdidi çok ciddi ve Irak’ın yeniden üniter bir ulus-devlet olabileceğini sanmıyorum. Kürt Bölgesel Yönetimi bazı sorunları olsa da sınırlarını koruyabiliyor, uluslararası ilişkileri ve ekonomik altyapısı var. Bir devlet olarak tanınmamış olsa da de fakto bir devlet durumunda. Irak’ta Şii çoğunluk ile hegemonik güç olan Sünni azınlığın birlikte yaşayabileceğini sanmıyorum. Esad iktidarda kalsa bile, ki kalmayı başarıyor gözüküyor, Suriye’nin tamamını kontrolü altında değil. Burada yeni, kaotik ve istikrarsız bir sistem görüyoruz, tıpkı Libya’da olduğu gibi. Kaddafi sonrası Libya tutarlı bir hükümet kurmayı başaramadı. Libya bir Sykes-Picot ürünü değil ama İtalyan emperyalizminin sonucu. İtalya, iki Osmanlı vilayetinden Libya’yı yaratmıştı. Sudan İngilizler tarafından kuruldu, şimdi Güney Sudan bağımsız. Devlet sistemi tıpkı 90’larda Orta-Doğu Avrupa’daki gibi tamamen değişiyor. Komünizm sona erdiğinde Sovyetler Birliği bir devlet olarak da sona erdi, şimdi 15 farklı ülke var. Yugoslavya dağıldığında sadece bir rejim değişikliği yaşanmadı, artık 6-7 ülke var. Ortadoğu’nun tekrar istikrara kavuşması zaman alacak.
Körfez ülkeleri eskisine göre daha mı güçlü? Katar’ın adını çok sık duyuyoruz…
Katar ilginç bir örnek ama bu durum değişiyor. Katar çok küçük ama çok zengin bir ülke. Birkaç yıl boyunca Katar’ın yöneticileri zenginliklerini kullanarak çevre ülkelerin politikalarına karışabileceklerini düşündüler; Suriye ve Gazze örneğinde olduğu gibi. Son birkaç hafta Katar’ın yapabileceklerinin bir sınırı olduğunu gösterdi. Artık Katar Suudi Arabistan’ın liderliğini takip ediyor. Bu durum da bize maddi zenginliklerin ve petrol kaynaklarının yeterli gelmediğini gösteriyor. Yüzölçümün olması lazım, nüfusun olması lazım. Eleştirmek istemiyorum ama Katar biraz megaloman davrandı ve Suudlar onlara yerini gösterdi.
İran hakkında ne düşünüyorsunuz, gerçekten İsrail için varoluşsal bir tehdit mi? İran'ın eğer bir gün nükleer bombaya sahip olursa, hemen İsrail’e saldıracağını sanmıyorum. Ancak Netanyahu İran’ı varoluşsal bir tehdit olarak tanımlıyor…
Varoluşsal bir tehdit değil. İranlıların ne yaptığını bilmiyorum. Kimsenin bunu tam olarak bildiğini de sanmıyorum. Ancak bir gerçek var ki yıllardır yalan söylüyorlar. IAEA’ya (Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu) yalan söylediler, imzaladıkları NPT’ye (Nükleer Silahların Yayılmasını Önleme Antlaşması) karşı geldiler. Bu nedenle bir tehdit oluşturuyorlar. Batı’nın bu tehdide karşı doğru bir yol izlediğinden emin değilim ama İsrail için varoluşsal bir tehdit değil. Bunun da sebebi şu; İsrail çok güçlü bir ülke ve İran da bunu biliyor.
Öte yandan İran’da olumlu gelişmeler yaşanıyor. Ahmedinecad döneminde İran bir sorundu. Hem İsrail, hem Türkiye, hem de Suudi Arabistan için. İran Devlet Başkanı Ahmedinecad İkinci  Dünya Savaşı’ndan beri uluslararası toplum tarafından kabul görmeyen bir dil kullanıyordu; İsrail’i haritadan silmek, Holokost inkârı. Nükleer olasılık ile bu tür söylemler birleşince sorun oluşturuyordu. Netanyahu tepki verdi ve vermeliydi de. Ahmedinecad’ın bu söylemlerinden sonra Batı ülkelerinin İran ile diplomatik ilişkilerini kesmeleri gerekirdi, belki de BM’den atılmalıydı.
Ruhani’nin başkanlığında bir değişim var ve İran yeniden uluslararası siteme dâhil oluyor…
Şimdi İran’da yeni bir devlet başkanı var. Bu yeterli değil, ama Ruhani’nin sözlerine kulak vermek lazım. Ruhani Roş Aşana’da (Yahudi yeni yılı) Yahudilere tebrik mesajı yolladı. Bu İsrail’in yok olmasından bahseden bir başkandan çok farklı. Bu sadece söylem farkı değil, İran iç politika dengesini de değiştiriyor. İran basit bir diktatörlük değil. İslami yapıların içinde birçok grup var, seçimler var. Ruhani, herkes aday olamadığı için tam demokratik olarak tanımlanamayacak bile olsa, seçimleri kazandı. Ancak başka adaylar da vardı. Ahmedinecad’ın desteklediği aday kazanamadı mesela, ama Ruhani kazandı. Söylem ve yaklaşım farkı, çatışmacıdan uzlaşmacı pozisyona geçiş ile İran bazı şeyler başardı bile; artık uluslararası sistemin bir parçası. Batı’nın İran’a karşı yeterli güçle görüşme yürüttüğünden emin değilim ancak yaptırımların İran’a zarar verdiği, bu durumun da değişimi tetiklediği bir gerçek. İran’ı takip etmek lazım. İran’da bazı değişimler oluyor ve doğru yönde gerçekleşiyor.
Geçtiğimiz haftalarda İsrail’in Kuzey Suriye’ye düzenlediği hava saldırısı sınırda gerilimi arttırabilir mi?
İranlı komutanın vurulan konvoyda olduğuna dair deliller, İran ve aynı zamanda Hizbullah’ın Suriye meselesinin daha önce görülmediği kadar çok içinde olduğunu gösteriyor. Bu, uluslararası toplumun dikkate alması gereken bir durum.
Yaklaşan İsrail seçimlerini hakkında ne düşünüyorsunuz? Netanyahu yeniden güvenlik kartını kullanarak seçilebilir mi?
Erken seçimler herkes için tam bir sürpriz oldu. Altı ay önce Netanyahu hükümetinin iki yıl sonraki seçimlere kadar iktidarda kalacağı düşünülüyordu. Zor bir koalisyondu ancak iyi kötü devam ediyordu. Netanyahu veya Likud’a bir alternatif gözükmüyordu. Bu durum artık değişti. Seçim sonuçlarının nasıl olacağını bilmiyorum ama Netanyahu artık daha savunmasız. İlk defa halk hükümet değişikliği olabileceğine inanıyor. Netanyahu kendi koalisyonunun kontrolünü kaybetti, bakanlarını kovmak zorunda kaldı. Parlamento çoğunluğunu kaybetti. Başbakan ve eski Maliye Bakanı Yair Lapid her konuda farklı idiler, insanlar fark etti bu durumun yürümediğini.
Öte yandan Netanyahu hükümeti birçok konuda başarısız bulundu. Netanyahu iki buçuk yıl önceki sosyal protestolar sonrasında çok şey vaat etti, hiçbir şey yapılmadı. Son Gazze savaşı Netanyahu tarafından ‘Hamas’ı yok edecek savaş’ olarak sunuldu, ama sonuçları çok daha karmaşık oldu. İsrail’in uluslararası konumunun ve gelen eleştirilerin daha çok Netanyahu’nun Batı Şeria politikaları ile ilgili olduğunu ve bunun uluslararası arenada İsrail’e yardımcı olmadığını fark ettiler. Tüm bunların üzerine İşçi Partisi’nden Herzog ile Hatnua’dan Livni’nin sürpriz evliliği geldi. Bu da İsrail’in politik söylemini değiştirdi. Altı ay önce Herzog anketlerde sadece yüzde 10 oranında destek alırken şu an yüzde 20-30 alıyor. Anketler seçim sonucunu yansıtmaz ama bir değişiklik olduğunu gösteriyor. Kesinlikle söyleyebileceğimiz tek şey bu seçimlerin Netanyahu için büyük bir tehdit olduğu.
Netanyahu erken seçimlere giderek hata mı yaptı, yoksa başka çaresi kalmamış mıydı?
Sanırım başka çaresi kalmamıştı. Koalisyon yıkılıyordu, kendi partisine söz geçiremiyordu; bütçeyi, kendi maliye bakanını kontrol edemiyordu. Kaçınılmaz olan bu kararı verdi. Ancak başka alternatiflerin doğması kendi başarısızlığının ve zayıflığının sonucu. Eğer bu krizi atlatabileceğini düşünseydi erken seçime gitmezdi.
Filistinliler uluslararası arenada diplomatik adımlar atıyorlar. Bunun sonucunu nasıl öngörüyorsunuz?
Filistinliler büyük bir hata yapıyorlar. Netanyahu’nun Filistin politikalarını desteklemeyen biri bile Filistinlilerin İsrail ile görüşmeden iki devletli çözüme uygun bir devlet elde edemeyeceğini bilir. Diplomatik saldırganlıkla ve İsrail ile barış masasına oturmaktan kaçarak devlet elde edemezler. Filistinlilerle barış sağlanması için İsrail’in ödünde bulunması gerekiyor. Netanyahu bu ödünü iki devletli çözümü kabul ederek bir anlamda verdi. Bu, Netanyahu’nun ve Likud’un yaklaşımı değildi. Filistinliler ödünde bulunmadılar, ciddi pazarlık yapmaya hazır değiller ve görüşme masasından kaçmak için her fırsatı değerlendiriyorlar.
BM’ye veya ICC’ye (Uluslararası ceza Mahkemesi) giderek İsrail’in uluslararası saygınlığına zarar veriyorlar ama bu şekilde devlet sahibi olamazlar. Filistinliler, İsrail ile görüşme masasına oturmadan veya İsrail’in de vermesi gerektiği gibi ödün vermeden bu işleri başarabilecekleri hayalindeler. Olmert hükümeti döneminde Filistinlilerle görüşmeler yapılmıştı. O hükümet bugünküne göre çok daha ılımlıydı. Sınırlar, yerleşimler, Kudüs ve mülteciler konu olduğunda en ılımlı İsrail hükümeti ile en ılımlı Filistin liderliği olan Abu Mazen (Mahmud Abbas) bir anlaşmaya varamadı. Bunu çok dikkatli söylemek istiyorum; seçimler sonunda Herzog ve Livni hükümeti başa geçse bile bu Filistinlilerle hemen bir anlaşma yapılabileceği anlamına gelmiyor. Ancak merkez sol bir hükümet birçok şeyi değiştirecektir. Atmosfer değişecektir. Çatışma yerine görüşmeler başlayabilir. Bu hükümetin yerleşimleri durduracağı da muhakkak. Bu durum da İsrail’in yönü konusunda hem Filistinlilere, AB’ye, ABD’ye hem de Türkiye’ye açık bir mesaj olur. Savaşın alternatifinin nihai statü çözümü olmadığını görmemiz lazım. Her tür anlaşma yapılabilir; kısmi anlaşmalar, teknik anlaşmalar, tek taraflı veya güven arttırıcı adımlar… Tüm bu adımlar Kıbrıs, Bosna ve Kosova’da şiddeti durdurmayı başardı. Sadece savaş ve barış yok, aradaki tüm bu şeyler de var.
Türkiye-İsrail ilişkilerinin geleceği hakkında ne düşünüyorsunuz?
İsrail ve Türkiye’deki herkes gibi ben de iki ülke ilişkilerinin daha iyiye girmesini umuyorum. İsrail ve Türkiye’nin ortak birçok yönü var. Oldukça zor problemleri olan iki ülkeyiz. Türkiye bir demokrasi, İsrail de öyle; bu bakımdan diğer Ortadoğu ülkelerinden çok farklılar. İki taraf da çok fazla hata yaptı ancak iki taraf da hatalarının farkına vardı. Duygusal değil stratejik olmak gerekir, iki ülke ilişkilerinde çok fazla duygusallık rol oynadı.
Doğalgaz sorunun çözümünde yardımcı olabilir mi?
Gaz konusunda uzman değilim ancak bence çözmez. Stratejik anlamda daha iyi ilişkiler olacaksa, doğalgaz ortak çıkarları birleştirebilir. Atmosfer zehirliyse bunu doğalgazla çözemezsiniz. Ancak bir doğalgaz anlaşması Türkiye ve İsrail’in uzun vadede İsrail-Filistin konusundan ayrı tutulan ortak çıkarlar doğrultusunda hareket ettiğini gösterir. Türkiye ve İsrail’in Ortadoğu’nun yeniden inşasında işbirliği içinde olması çok önemli, özellikle etrafımızdaki her şey çökerken.

Karel Valansi Şalom Gazetesi 11 Şubat 2015

Yorumlar

Bu blogdaki popüler yayınlar

Struma, Mefkure, Salvador, Parita

David Stoliar ve Siyam İsmail (Aslan) Tarihler 1941 yılını gösterdiğinde, Doğu Avrupa kendi Nazilerini yaratmış, Almanya’nın 7-8 yıla yaydığı tüm Yahudi karşıtı kararları birkaç ay içinde yasalaştırmıştı. Bölgede kurulan kamplarda Yahudilerden kurtulmak için kabul gören ‘nihai çözüm’ün uygulamaları hızlandırılmıştı. Hedef haline getirilen Yahudilerin kaçmak ya da ölümü beklemek dışında bir seçenekleri yoktu. Gidecek, onları kabul edecek bir yerleri de yoktu. Tek çare İngiliz mandası altındaki Filistin olarak gözüküyordu.   Ancak, Nazi zulmünden kaçan Avrupalı Yahudiler hayatları pahasına Filistin’e sığınmak isterken, Arapların tepkisini çekmek istemeyen İngiltere, vize almayı oldukça zorlaştırmış, hatta imkansız kılmıştı. 1939 yılında Beyaz Belge’nin (MacDonald White Paper) yayınlanması ile Filistin’e gelecek Yahudi sayısına kota konulmuş, illegal akını engellemek için Türkiye dahil, rota üzerindeki ülkelere baskı yapılıyordu.  Katliamların yoğunlaştığı 1942-1944 yıllarında Doğ

Uluslararası Ceza Mahkemesi´nin kararı

Uluslararası Ceza Mahkemesi (UCM) 5 Şubat günü aldığı bir kararla, yetki alanının Batı Şeria, Gazze ve Doğu Kudüs’ü de kapsadığına hükmettiklerini açıkladı. Bu karar, uluslararası mahkemenin İsrail, Filistin Yönetimi (FÖY) ve Hamas’a yönelik savaş suçu iddialarını araştırmasının yolunu açıyor. Filistin tarafında sevinçle karşılanan bu haber, İsrail tarafından skandal olarak tanımlandı. Biraz geriye gidersek, Birleşmiş Milletler Filistin Yönetimi’nin tam üyelik talebini reddetmiş ancak 2012 yılında 1967 sınırlarıyla ‘üye olmayan gözlemci devlet’ olarak tanınma talebini çoğunluk oyuyla kabul etmişti. O dönem FÖY Lideri Mahmud Abbas, İsrail ile doğrudan görüşmeler yerine BM aracılığıyla tek taraflı diplomatik adımlarla Filistin Devleti’nin kabul edilmesine yönelik bir politika izliyordu. Abbas bu son adımında başarılı olmuş, BM’de gözlemci olarak kabulüyle, Filistinlilere BM kurumlarına katılma hakkı ve Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne üye olma yolu açılmıştı. FÖY 2014 yılında UCM’nin kuruc

Biden'ın Filistin başlığı II

Bir önceki  yazı da ABD'nin yeni Başkanı  Joe Biden 'ın ana önceliğinin Orta Doğu olmadığını, ancak gelişmelerin onu daha önceki başkanlar gibi bölgeye döndürebileceğinden söz etmiş ve İran tehdidinin İsrail ile ilişkilerini belirlemede önemli rol oynayacağından bahsetmiştim. Biden'ın ayrıca,  Donald Trump 'ın tercih ettiği baskı ve cezalandırma politikasından vazgeçip Filistinlilerle yakınlaşacağı ve iki devletli çözüme odaklanacağını belirtmiştim. İki devletli çözüme ulaşmak pek de mümkün olmasa da, bu konuda İsrail ile Filistinliler arasındaki ilişkilerde bir normalleşme, en azından bir diyalogun başlatılmasını isteyeceğini, fakat buna  Obama / Kerry  kadar siyasi sermaye, enerji ve zaman harcamayacağını söylemiştim. İran ve Filistin meselesine farklı yaklaşmak istese de, Biden'ın Trump'ın bölgede kurduğu yeni düzenden, oluşturduğu yeni parametrelerden ilerleyeceğini ABD Dışişleri Bakanı  Antony Blinken 'ın İsrail'in başkenti olarak Kudüs'ü tanıd